ポケモン強弱の変動期(第5世代)意見処
明らかに結論出ていると判断した議論をいくつか消去。
強化組は既存の技が強化されたやつ（連撃技やドレパン飛び膝）の他、殻を破るや蝶舞、とぐろやワイルドボルト等の注目すべき新技あたりだろうか
夢特性は多くのポケモンにとってはまだ先の話だしな…
↑ポケモンカフェで解禁され厳選が簡単になったエーフィを追加。
仕様が変更されたがんじょうにもスポットが当たる。
「一撃必殺の技を受けない」襷効果が追加された。
これでがんじょうの特性のポケモンは襷以外の持ち物を持たせることができるようになった。
おいうちバグが解消されて、実質解禁されたバンギラスは強化に入らないか？
↑今回砂嵐かで強くなるやつが大分増えてるし、強化されてるんじゃない？ただ虫や格闘が強くなってるから相対的にはきついかも。
↑↑おいうちバグの修正は強化と違う気が
↑でもおいうちは100％と言える位、ルールで禁止・規制されていたぞ。こいつの場合自動的に砂が舞うから
規制だけされていても使えないのと同然だったし。
↑バトレボやDPだとそのバグはないんじゃなかったか？
全環境で使用できないならいざ知らずバトレボ(やDP側で募集かけた時)はちゃんと機能してた以上おいうち没収とは言い切れないと思う
DSソフトしかない人は～って反論もあるだろうけどそれはプレイヤー個々人の環境レベルの話になてしまうから考慮しない
↑さいみんじゅつの仕様ってプラチナと同じだったっけ？
どのみち第4世代でランダム対戦できる環境がそれしかない以上、PBRは対戦用ツールとして現役と考えられるし
その環境内で使えるなら完全に封印されていたとは言えないだろうね
↑俺は追加でいいと思う。GSルールではHGSS使用だったし、おいうち封印されて涙を呑んだバンギラス使いはたくさんいるでしょうに。
↑正直バグが解消されたからって強化ってのはおかしいと思う、おいうちも使おうと思えば全く使えないわけじゃないし
単体の性能ではウルガモスなど弱い奴も増えてるから現状維持でいいと思う。
↑同意。というかバグ解消と強化は別と考えるべきかと。技そのものの性能が変わっているわけではないし
上の人の理屈で行くとHGSSでは弱体化していたことになるが、RSE→DPみたいにプラットフォームが移って互換性がない状態ならいざ知らず、
実際は↑3が言うようにDPで募集をかけるなど回避手段はあったわけだし完全封印とは言えないのでは？
↑最新版の環境で使えないのでは意味がないと思うけど。DP→Ptで弱化したと俺は捉えている。
↑ポケスタに対するポケスタ2やポケスタ金銀みたいな後継ソフトが出て、そっちでも同様の理由で使えないならともかく
「今現在の最新版の環境でもあるPBR」では使える以上、弱化にはならないと思う
↑後期はHGSSで対戦することが多かったけど・・・。それも公式ですらHGSSだったし。
4世代のページを見ると催眠弱化で弱化認定されたポケモンもいるし、バンギだっておいうちバグの影響を考慮すべきでは。
↑催眠は海外のバトレボから仕様が変わっているからDS、Wiiの両方の環境で影響あったと解釈できる。
下手すればこっちが不利をこうむる位(こっちの催眠は1ターンで解除、向こうから催眠でこっちは1ターンは確実に動けない)。
つか完全に封印とかいうけどそれなら役に立たない技議論で追い討ちが出ていなかったのは何故？
Pt以降の環境云々いうならHGSSで使えないと判断されたとき真っ先に出ててもおかしくはないのだが。
↑バンギラスのおいうちが使えないってだけでおいうちそのものが使えなかったわけではないからだろ
↑＞おいうちは100％と言える位、ルールで禁止・規制されていた
Pt以降のDS同士の対戦ではおいうちに関してはおいうちそのものの使用が禁止されていたか、天候やトリックルーム下でおいうちを使ったプレイヤーの反則負けのどっちかが必ずと言っていい位適用されていた
前者は言うに及ばず、後者の場合でも先手トリックルーム→後手おいうちで反則負けみたいなことになることがありえたし、実質DSの大会では使えないも同然
DSの対戦環境、それも新しい版を中心とするならPBRやDPの環境は完全に除外すべきだし、おいうちを役に立たない技に入れるのが筋
逆にPBRやDP(特に前者)を考慮するならその環境下ではバンギラスもおいうちを使えたから弱体化とは言えない
それにDP→Ptの時点でおいうちに関するバンギラスの弱体化無いどころか、Pt→HGSSでもおいうちに関する議論が何一つ起きていないという事実
バグで使えない＝弱体化と主張するならBWが出る前に言っておくべきだったのではないかと。Ptが発売されてからBWが出るまで2年も経っているわけだし
↑↑言いたいことはほぼ↑に言われているがヒット率がそれなりに高い天候パやトリパがいた中でバンギラス以外にもそう簡単に追い討ちを持たせられない。
技1つ、あるいは特性1つでこっちの手を1つ潰せるからね。しかも最悪永続的に。
特にダブルはスペースがキツキツだったし、何よりもうかつに使うと↑の例のように反則負けさせられる。大爆発と違って使っちゃダメなタイミングは確定できないし。
↑が言うように議論そのものを最新のDSの対戦環境のみに焦点を合わせるならバトレボや旧版の環境は全て除外するべきだし、
据え置きの最新の環境考慮するならバトレボで使えた以上バンギラスは弱体化していないと言える。
世界大会では確か専用仕様のバトレボが使われていたのだし、バトレボの環境は考慮してもいいと思うがな。
チルタリスはどうでしょう。コットンガードもあるし
↑メジャーなりゅうせいぐんやれいとうビームには無力だから微妙なところ。他の人の意見も聞きたい。
↑↑追加
↑↑流星群や冷Bが危険なのは以前からだからな。新しくメジャーになってる連中で使うのはトリトドン・サマヨール・サザンドラあたりか。
ノー天気で晴れ・砂へのメタになってるのは強化点だな。危険度の高いリザードンやドリュウズに出せるのは大きい。総合的には強化されてると思う。
マルマインは弱体化したんじゃないか？
だいばくはつの仕様変更と、うるおいボディで145族のアギルダーやいたずらごころのボルトロスがあまごいできるし
あまごい→退場ができる点でもアギルダーがいのちがけできる。
↑マルマインへの対処が絶対的に楽になったかどうかが問題だからアギルダーやボルトロスは関係ないんじゃない？
優秀な雨乞い要因が増えたのは確かだが
↑まあ相対的な地位弱化は言い出したらきりはないのは確かだけど、ウリの一つが高速だいばくはつであったことも確かで、そういう意味では弱体…
これはマルマインに限らずだいばくはつが主体に組み込まれるポケモン全体の話ではあると思うけど。
ちなみに現状のマルマインの大爆発（無補正A全振り）は無振りダースやブースターですら低乱数でライボルトくらいは確定耐えの計算。
無振りマルマインも当然落とせない。
ガラガラは連続技の仕様変更で使いやすくはなったけど強くなったと言うには微妙かな
頑丈持ちは地面弱点多いしガラガラの火力から来る連続技はかなり脅威だと思うけど
ハッサムが弱体化に入っていないのが不思議だ
FCロトム解禁・シャンデラ・ブルンゲル・デスカーン、ナットレイ対策のめざ炎蔓延
本家wikiでも要注意殿堂入りからはずされている
↑ハッサム自体は弱くなってないけど周りが強すぎるんだよね
もうハッサム全然見なくなったんだが
↑強化された連中が、そろいもそろってハッサムの苦手属性なんだから仕方ない。
接触するだけでハッサムが機能停止するほのおのからだやミイラも痛い。頑丈の強化もすごく痛い。襷ドラゴンの流行とかは、もうお手上げ。
剣舞バレパンで無双するなんてのは現環境ではほぼ無理ゲー・・・。
↑炎強化はハッサムに限った事じゃないからこいつの場合は受けポケの増加とこいつにとって致命的な特性の増加を重点に置くべきかな。
↑で、結局どっちなんよ？
↑ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12796134
実際はハッサム多いよ。つかメタグロノオーが弱体化じゃないってカテゴライズするならこいつも外さんと違和感ある。
↑実際使っているけど、ブルンゲルだのウルガモスだのガチ環境に出てきやすいモンスターが増えすぎて、
選出すらできない場合が多い。メタグロス共々、弱体化されていないなんてとても言えない印象。
↑ブルンゲルには同意なんだが、ウルガモスはガチ環境じゃほとんどいなくなってないか？まぁ予想外なとこで炎を被弾することは増えたけど、それでもガチ環境で６匹に入ってる頻度は前作と同じぐらいだと思う。
何の前触れもなくシャンデラとゾロアークが消されてたがこのページのどこに削除したほうがいいって意見があるんだ？
独断で消してたっぽいし復元させたぞ。どうしても消したいならせめて意見を集ってからにしろよ…
カウンターは連続技だと一発分のダメージしか返せないんだけど
ソーナンスを弱体化に入れてもいいかな？カウンター系全般ってのもありかもしれないけど
ソーナンスはカウンターが命だしアンコの弱体化にサザンドラの登場もあるんだから個別に乗せてもいいと思うんだ。
↑影踏みがあるから必然的にサザンドラや連続技持ちと対峙するのは相手を一匹倒した後。考える必要はなし。
アンコールして即潰しにかかるんだからターン数減少はそこまで影響はないぞ
むしろ物理か特殊かはっきりするポケモンが山ほど追加されたから出ていきやすくなった分強化、もしくはトントン。
倒した後に有利な敵が出てくるのは今に始まったことではないし関係ない。
ランクルスが上がってないのはなぜ？メジャーキラーとしてかなり強い部類だと思うのだが
↑追加しました。
シザリガー追加しました。
上でシャンデラやゾロアークが勝手に消されてたっていう意見があったんだが、
要注意、メジャーキラー一覧にいないポケモンを新勢力一覧に入れる必要はあるのだろうか?
ガチパで死滅状態といわれてるシャンデラを乗せていいなら新顔の中堅を適当にぶち込んでもいいって言ってるようなものだと思う。
「攻撃or特攻のどちらかが極端に低く、一方が極端に高いアタッカーが多く登場」
という種族値インフレをわかりやすくするために特例で残しているのならともかく。
↑理由があるならちゃんと明記するべきでいきなり消すのは問題。
消した後も～の理由で外したみたいなフォローも書かれていなかったし、荒らしかよくて自分の勝手な基準で消したとしか受け取れない。
↑カモネギとヌオーも何の前触れもなしに勝手に消されてた
編集ミスで消えたのか個人の判断で消したのか分からんし消す時はせめて理由くらい書いて欲しい
↑↑↑シャンデラはダブルトリプルならイッシュ最強だからどっちにしろ新勢力だわ
他ルール合わせれば殆どのルールで微妙なサザンドラなんかよりはずっとマシだろ
カモネギとヌオー消した人ではないけど、その2匹は消して良いと思う。
カモネギは「ほんの僅か」って書かれてるから。僅かな強化を入れていくと夢特性貰ったポケモンのうち、外れ以外全員書かなきゃいけない気がする。
ヌオーは、天然は確かに役に立つんだろうけど今までの役割であった水受けはほとんどトリトドンに立場を奪われたしアンコール弱体化もある。
合計してトントンぐらいだと思う。
↑微強化＝削除候補 なら、他にもちらほらいるな。
ライボルトとかユレイドル(旧作の技と両立できない)とかチルタリスとかオニドリルとか。
・・・正直、微強化か否かを判定する方が面倒かつ揉めやすくなるんじゃないのか。
からをやぶる持ちは強化されたポケモンじゃなくて新勢力じゃないのか？
↑新技を取得したおかげで強くなったと言えると思う。
新技追加＝新勢力 と言うのなら、夢特性に関してもそう言えることに。
単純に強化されたポケモンを入れるならドククラゲなんかも強化に入りそうな希ガス。
アシッドボムで特殊受けを強引に突破することは少なくとも今まではできなかった芸当。
グロスが弱体化されてない理由がよくわからんのだが
草虫鋼氷全般が弱体化とあるけど、弱体化に鋼ポケモン全般とかがあるわけでもないし
それにグロスが動きにくくなったのは炎だけじゃなくてウォッシュロトム・ブルンゲル・ナットレイ辺りのせいでもあるでしょ
大爆発云々と書いてある部分だってグロスは別に大爆発だけに頼ってたわけじゃないんだから、そこに分類するのはおかしいと思うんだが
↑グロス本人のページでも言われていることだが炎強化ってのは炎が弱点の奴に全般的に言える事。
それにナットレイはともかくブルンゲルあたりはしねんのずつきや雷Pで抵抗もできる。
こいつ自身も新たにつめとぎを覚えて耐久ポケモンを強引に突破できるようになってるし
正直グロス弱体化の件はまだBWの対戦環境が整っていなかった時だけの話。
↑ウルガモス、シャンデラはもちろんだが個人的にはウォッシュ・ブルンゲル・スイクンあたりの鬼火や熱湯による火傷が痛手かな？
第４世代はグロスを受けれるポケモンはほとんどいないといわれる位だったし、600族の中でも圧倒的な地位と使用率をほこっていたのに。
第５世代ではシングルではガブリアスに使用率で負けてるし、600族の中ではバンギ、ガブリと同格くらいだと思ってる。相対的には確実に弱体化している環境に影響与えるくらいには。
別に格下げしろとか言う訳でもないし、伝説なしの環境ではトップクラスの実力だし、ここに載せるべきかどうかは微妙だが・・・
ただ言いたかったのは５世代でも十分強いが流石に４世代ほど凶悪ではないということ。あとグロスレベルの弱体化は許容範囲ならカイオーガも弱体化から消せるかと思うが・・・
ヒードランの強化はマグマストームの命中強化よりもニトロチャージによるすばやさの補強が大きいとおもうんだが。
ツボツボはパワシェでかなり強化されたと思うんだがどうなん?
↑追加しておいた。ついでにドククラゲも追加。
ところでドータクンはどうなんだ？大爆発弱体化したし。
↑「じばく」「だいばくはつ」に頼るポケモン として一括りにされている。銅鐸は他にマイナス要素が無さそうだしピックアップする理由もないだろう。
スターミーって強化されてるのかこれ？アナライズなんて厳選も難しいし、自然回復の方が優秀だと思うんだが。
↑同意。逆に弱体化してる。ナットレイで止められやすい。
↑一ヶ月単位で見れば十分に厳選できる難易度だし、そもそも厳選難易度が強さを左右するってのが意味不明。
偶然、運よく、時間をかけて。手に入る以上、自然回復の方が優秀ってのはおかしい。
↑例え粘ったところで生かせる素早さじゃないだろｗその程度の無いに等しい強化なんかいれてたら入りきらんぞ
ルギアはどうだろう？特殊受けに強いサイコショックと挑発されてても昆布出来るドラゴンテール追加で結構強くなったと思うんだが。やっぱり一致で弱点突いてくるゼクロムとキュレムの追加が痛いんだろうか？
メタグロスは本当に弱体化といえるのか？炎が増えて全体的に動きづらくなったのはわかるけど猛威を振るっている砂パや殻を破るパルシェンとか対策してないと全抜きされるような相手を止められるポケモンになったわけだし。
↑弱体化されたかどうかと対戦での活躍度は必ずしも比例しない。大爆発の弱体化に逆風を受けているのは事実だし、現にダブル環境でのグロスは4世代と比べると非常に動きづらい。
↑ま、使用率は相変わらずメタグロスがぶっちぎりで1位なんですけどね
強くなったポケモンにシャワーズ加えちゃダメ？
耐久向けのシャワーズと相性のいい熱湯は言うまでもないとして、雨パなら夢特性を活かして攻撃を耐えた後に眠ってすぐに起床とノーリスクの全快ができるようになったし、
何より願い事の仕様変更で豊富なHPを後続へのサポートに絡めやすくなったのは評価に値するんじゃない？
ママンボウと違って火力も低いわけじゃないから入れてもいいと思うんだけど。
カイオーガが弱体化に入る理由がよく分からん。ゼクロムは同速で特防防低めだし、ディア、パルに比べればまだ戦いやすい。ミュウツーのサイコブレイクっていう人もいるけど４世代でも対カイオーガ対策に草結び持ちも結構いたのに。これらに関してはカイオーガよりホウオウの方が痛手。しかも４世代から対伝説性能は決して良くない。雨降らせるのが主な仕事だし。プレッシャーでスカーフばれるのは痛いが・・・
ドクロッグのがどくしゅで強くなったってあるがはっきり言って使えないんだが
かんそうはだで水無効しつつのビルドレインが強力だからドレインパンチだけで良いと思う
↑ですよねー。って事でその記述は削りました。
マイナー使いの言う「強い」は全然強くない事多いよね。
BW2も出た今更どうでもいいんだけど、他世代と比べても強化されたポケモンの欄多すぎだろ
細かい事書き出したら新技新特性追加された大半が強化されてるんだから、一々列挙するのはどうなの
カイリューやキュウコンみたいな劇的な成長を遂げた奴だけで良いんじゃないの
↑世代が変わるごとに種族も増えるから、他の世代と比べて多いのは当然。特に世代の変わり目は追加要素多いし
4前〜4後(38匹)に比べて4後〜5前(52匹)(名前が挙がっている物のみ、新勢力含めず)が特別に多いとは思えない。あくまで数だけで言えばね
とはいえ無駄な列挙が多いのは自分も同感。ここの記述を見て同じ程度の強化を5前〜5後に書き込んでも即削除されるという事が何度もあったから、当時の住民と感覚が違ってきているのかもな
↑Pt以降の「新作の追加仕様が発覚→それっぽいってことで考えなしに次々追加→実際は言う程のものではなかった」が多かったからじゃないかと
事実、議論も対戦環境が整うまでの検証期間も無いまま次々とリアルタイムで追加されてたんだし
正直、Pt～BWの記述は全面的に見直した方がいいとは思う。ヒヒダルマとかはBWが出た当初程の評価ついてないし
最終更新：2023年12月30日 23:59
