禁止ネタ一覧/議論所/過去の議論まとめ
過去の議論をまとめるページです。
議論を再開しないように。(いじらないようにして欲しいです。あくまで“過去の”議論なので。)
議論を再開しないように。(いじらないようにして欲しいです。あくまで“過去の”議論なので。)
ご意見所での過去の議論
今考えたら 誰かが追加→面白いと思った奴が色々追加して増殖→これを鬱陶しいと思った奴らが結束→議論の末禁止 の繰り返しじゃね?もはやネタの粗を探して叩いてるだけじゃねぇか 何人賛成しても2~3人反対すれば全部お流れだ ↑勿論。何を今更。 ↑今更で失礼。それにしても反対派の意見が尊重されて賛成派が粗を突きつけられて叩かれてるだけの感が。納得がいかないのは自分だけだろう ↑↑違うって。2~3人が結束すれば気に入らない型は他に100人が面白いと言おうが 消せることになるのが問題なの。 ↑中傷目的で増やす人がいなかったら誰も文句なんて言わんよ ガセポケとか下ネタとか以外はそれが一番大きいんだから ↑↑実際、一時慢性化したネタでも元祖なり本家なりは残されている。要するに、「色々追加」の程度が過ぎているのが問題。 反対派が勝手に議論進めて削除して、事実を知らない賛成派が復活させたら 荒らし扱いで通報を示唆するとか。これではもはや言論弾圧。 そもそも全員が満場一致で納得できる理想的な意見を出せというほうが無理だ ↑別に通報を示唆するだけなら言論弾圧とは言わない、ただの注意。 「そもそも~」から下の文章は不明。 ↑俺は↑↑に賛成だな。 「そもそも~」からは不明とか言うけれど、例えば作品真似の型とかどうだ? 沢山の人が分かるけど1部の少ない人数だけ分からない「東方」ネタとか、 絶対に満場一致は無理だと言うことだろう。 第一反対派だけで議論を進めるのが悪い。賛成派だけでと言うのも悪い。 一度「面白いと思ったら即追加、つまらなかったら即削除」を 見直してみることに賛成だね。 ↑「書いてある事が不快」っていうのはわかる そんな気持ちを押し切ってまでネタ書く必要あるのかな? 追加自由なんだから、削除意見を重用するのは当然 ↑大多数というよりかほとんどの人はそこまで深く考えていないんじゃない? これひょっとしたらウケるかもしれん→それなら思い立ったが吉日、早速書いてみるか……って流れだと思う。 削除意見を重用するのは当然と言っても現状は重用され過ぎている感があると言ってるんじゃない? ↑「全員が満場一致で納得できる理想的な意見を出せというほうが無理だ 」というのは現代社会なり政治経済の勉強をしていれば当たり前に出てくる事。 定義の見直しは必要だと思う。 「これひょっとしたら…」から鼠算式に増えて「またこれかよ…」になり収束。 ↑↑追加自由でみんなが書き込めて、たくさんの人が見るウィキなんだから パっと思いついただけで書き込むっていう行為がそもそもおかしい 誰かが不快にならないかとかそういうことを考えないで、流れだけで書くことに問題がある 削除意見が出そうなネタは書かなければいいと言ってしまっては極論だが、 どちらにしろ書き込む側のモラルの低下が著しいことは間違いない。 もちろん意味のわからない削除要請が出る以上、見る側のモラルも低下してる。 お互いが最低限度の良識を持てない以上このページを作ってもなんの意味もないと思われるが ↑面白いネタを考えたらすぐ発表したくなるのは性だと思う。 それが大うけしたとしても、一部の逆鱗に触れれば即刻禁止、 結局「作者の独りよがり」にされ、賛成派の意見は屁理屈や 荒らしの悪あがきで片付けられる。まぁ、反対派が大多数ならそれでいいけどな ↑だから、逆鱗に触れないように細々とやれば良いでしょう? それと、性を押えられないまたは押えない人間は人格的に若干問題性あり。 ↑追加者にとっては面白いと思って追加したのに、全否定で叩かれたあげく人格否定されたらとてもやってられませんね、当たり前だけど ↑↑人の好みは千差万別である以上、逆鱗に触れないようって行為自体不可能に近いが。 今プラチナについてあれこれ妄想を立てているページがそれなりに活気づいているらしいが、ここで自分が 「お前らのくだらない妄想でページを埋めているんじゃねぇ!」……と言った場合関連ページを全て削除し、 以後プラチナに関する憶測の話題をすべて禁止にするわけか?それなりに面白いと思われているネタには 人が集まることは必然だし、そうなった場合細々とやるのにも限度があると思う。 後、『性を押えられないまたは押えない人間は人格的に若干問題性あり』って発言も気を付けたほうがいいと思う。 別の誰かに「こっちの目で見れば他人にレッテル貼りするばかりのあんたも人格に問題があるように見える」 って言い返されたらどうする?気分いいのか?……という話。(意図的に少しキツメに言わせてもらいました) ↑レッテルを貼って思い込みをしているのはお互い様ではありませんかな? そして、全て程度の問題。 それと、性があるから仕方ないというのはただの言い訳。 個人的にも妄想しているのは嫌いだが憶測は別に良い。 ↑何か勘違いしているようだが、こちらはレッテルを貼った覚えもない。 あくまで「例え」の話でそちらの「逆鱗~」と「性を~」にたいする見解に反論しただけだ。 後「性があるから仕方ない」という趣旨の発言は一言も言っていないし、個人的にはその意見に対して特に反対しているわけでもない。 が、それを(ここで)口に出す行為が不適切ではないか?と言っただけ。 (特定個人とはいかないまでも「人」そのものに対する中傷・悪口とも受け取りかねないから。) ↑「反対派に言っておきたい。あなた方はネタを禁止にして、 このネタポケまとめwikiを崩壊させる気ですか。 」どうでしょうか?レッテルではないですか。 ↑さっきから話が全くかみ合っていないが…… こっちは、人の嗜好はかならずしも一致しないから全員が全員気に入るようなネタが出てくることは稀。 たいがいは一部の人にとって嫌いなものと受け取られる可能性が高い、と。 ところがもし、ここで発表されたネタがWikiの住人の大多数が受け入れている、あるいは黙認していた場合はどうなるか? 人が集まるから更新回数も増え、自然と更新履歴にも載るようになり、嫌でも目につく可能性が出てくる。ここまではよい? 当然嫌いな人からは苦情が出ることも考えられる。が、問題なのは議論の方向が全部消すか残すのかの極論に行きがちな点だと感じている。 そちらの言葉を返すなら現代社会や政治経済での交渉、議論というのは妥協点を探し出すことであり、戦争のように勝ち負けを決めるものではない。 妥協点を探す努力を放棄した挙句、双方の意見が均等に(というよりバランスよく)吟味されていない現状を改善すべきではないか?……というのが自分の意見。 ↑分かった。 編集するときに「更新情報を宣伝する」の所をいじれば良いってことか。 極論になりがちでも最終的に1,2つは上の方の禁止されたシリーズでも残されてる。 (唯一王とかコイキングとか) 自分の感想では反対意見を出す側はポケモンを侮蔑している!と声高に叫んでレッテルを貼り付け、 (事実かどうかの確認もせず。大半は上で言ったとおり単なるウケ狙いの人間である可能性が高い) 賛成側の意見を封じ込めているように思える。よほどの偏屈者じゃない限りここに来る人は ポケモンのことが好きか一定の理解を持っているだろうから侮蔑しているというレッテルを着けられると いい気持ちしないだろうし、対抗する意見も言いづらくなるだろう。 反対する側もああいう論調は自重してほしいと思うがその点どうだろう? こちらの思い違いならいいけど…… (ちょっと日本語がおかしくなってる。その点すまない) ↑そうだよな。反対派の論調が理不尽を感じると思う。(俺も) 追加自由。面白くなければ削除でOK。何だけど、少数の反対派が、 多数の賛成派を無理やり押さえ込んでいると思えるのがねえ。 思うんだが、反対派って同じような人がなっているような気がするんだが。 反対派に言っておきたい。あなた方はネタを禁止にして、 このネタポケまとめwikiを崩壊させる気ですか。 ここのネタは、いつまでも出てくる温泉じゃないんです。 そんなことをしていると、いつかは無くなってしまいます。 もしネタを禁止にするんだったら、もう少し考えてからやってください。 ↑多数決の原理と少数派の尊重が云々で成り立ってるんでしょ。 「事実かどうかの確認」は確かにお互いにした方が良い。 書く側も消す側も。 ただ、「そのありえない強さについて」なんかは、 暗に凄く弱く不遇ということを示していて、 そこまで弱くも無いポケモン(ケンタロスとか)にさえつけている時期もあった。 そもそも「ネタポケまとめwiki」っていう存在意義自体が非常に微妙。 それと、温泉だっていつまでも出てくる物じゃない。 同じ「ネタ」が見るページ見るページにあったら不快ではありませんか? ↑同じネタを何度も見るのは「飽き」が来るという点では同意。 ただ、個々のページにしろ「ちょっとしつこくないか?」とワンクッションを置いていることが少ない気もする ただパターン化されたネタは別のページに移すって手もあってもよかったかもしれない。いきなりほぼ全部削除する んじゃなくて 本当にそのポケモンを侮蔑していたのか考えるべき。皮肉・風刺ネタを「誹謗中傷」 って言われてしまったら。本当に中傷目的ならポケモンプレイする資格なし。 ↑それは受け取る人間によって変わる。 ↑↑受け取る人間によって変わるんなら、皮肉・風刺と誹謗中傷を定義してみよう。 皮肉:遠まわしに意地悪く相手を非難すること。また、そのさま。当てこすり。 風刺:社会や人物の欠点・罪悪を遠回しに批判すること。 誹謗:他人を悪く言うこと。そしること。 中傷:根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。 ほら違うだろ。この違いを分かっていない人が多い気がする。 唯一ネタ、その有り得ない強さについてネタは、↑↑の言っている通り 皮肉・風刺ネタ。反対派のほとんどは、皮肉・風刺の定義を 知らないor分かっていないから、皮肉・風刺ネタである 唯一ネタ、その有り得ない強さについてネタを誹謗、中傷と勘違いして その人たちが、うまく理由を言って禁止に追い込んでいる。 だから反対派は、まずこの定義をよく理解して、 そのネタを禁止すべきなのかをよく考えてからやって欲しい。 //これも反対派に対する皮肉で言っているけどね。(これには突っ込まないで欲しい) ↑皮肉・風刺は度が過ぎると非難や誹謗・中傷になる。 そしてそれこそ受け取る人間の主観によって変わる。 ↑同時に個人の主観≠見ているもの全員の意思ということもよく考えたほうがいいかもしれない 後弱い云々ネタはポケモンそのものに対するよりも今まで放置したり、救済策を提示しなかった「親元」に対するもの もあるんじゃない? //個人的な見解だがあながち外れているとは思えないので勝手ながら述べさせてもらった ↑ここに親元のことなんて書いてもストレス解消にしか思えないからメールでも送ればいいんじゃないか? ↑それを言うと元も子もないけどね。 もういやだ。こんなページ。ネタポケにこんな暴言が飛び交うページは 削 除 し た い ん で す が ↑まあ、確かに感情的な意見は多いけど、このページは喧嘩をするためのページじゃなく、 「追加が禁止になったネタの明確な禁止理由を書きとめておく」ためのページなんだから。 的外れだったり現実性のほとんどない妄想現実はどうにかならんかな。 禁止、制限ネタにしろとまで言うつもりはないがもう少し使い方を考えていただきたい。 最近は明らかに使いどころ間違えてるものも多いし。 ↑この手のページは内容がネタの趣旨から大きく逸脱していない、 同じ系列のページを複数更新する可能性がある場合は(最近の更新の埋めを防止する意味も含め) 更新情報を宣伝しない…ってやればある程度丸くおさまりそうだが……
思ったんだけどさ、本家に掲載済みの型と酷似したものがある理由ってメインページに 「ぶっちゃけこっちにガチを書いても誰もとがめない気がするのは ミンナニ ナイショダヨ。」 という文があるからじゃないかな?と思ったんだけど… ↑本家にある型名と同一なのがあったのが問題なんだろ(スカーフカイリキーとか特殊グロスなど)。これをネタって 言う人は「カイリキーはHP振り、グロスは物理型」という基本の概念に捕らわれすぎている。普通に強い型でも本家の住人が使えると認めなければ本家移転はできない。よってネタ扱いだ
禁止ネタのカテゴリーはもっと大雑把な方がいいかもな、何時までも唯一ネタじゃ根本が分かってない気がするし 中傷ネタ、乱立ネタ、単調ネタ、意図不明ネタとして今までにあった履歴を例として書いておけば ↑その唯一ネタにしても結局規制賛成側が中傷だど決めつけただけだったのでは?議論自体泥沼化して決着つかなかった記憶があるし 中傷そのものは規制に賛成だがどこまでジョークとして扱うかははっきり線を引く必要があると思う。 ↑中傷については言及があったらでいいと思うよ、言い方で印象変わるものもあるし何でもかんでも禁止にしたがる人も疲れるだろうしいないと思うけど 上でも言ったけど過度であることが結構問題、消す側にも同じことは言えるんだけど 内容にもよるけど単発ではそこまででなくても複数あると目につくってのがあるから 10回以上の同種の中傷があり、それについて言及があれば議論のち不適切なものを修正してここに履歴として残すというのはどうか? 他に細かい気になる部分があれば意見して数日うちに賛同ないし反対意見が無ければおkなのは変わらず 修正も無暗に消すのではなく適切な形に直すということも少し、少し前の進化妄想のことがあったので ↑履歴を残す意味も込めてまとめて放り込む隔離ページを作ることを提案してたけどな… 中傷に関してはひどい物じゃない限り削除せずにマイルドな言い方に変える、ジョークっぽく一部修正でいく分は悪くないと思う。 それと↓のコメントで思い出したが編集者への悪口と思われるような表現(例えば「バカ」)とかを 勝手に「人」みたいな表現に改めていたが、これば別に問題ない?見かけ次第修正したほうがいいかもと思うが
適当外人の型がなぜ面白いかというのは言語が理解できない部分からくるチグハグだからそれに該当しないものは修正対象、 萌え型はなりきりネタと同じで特にポケモンのイメージの方を壊すわけではないので何かしら行き過ぎた行為があるようならば議論のち修正対象など 萌え型はともかく外人型は少し修正した方がいいかも
禁止ネタ以前に近頃昔のポケサンのコメントにあったような暴言やそれに準ずるような発言が増えてきていないか? いくらイラっとするような書き込みや編集の仕方があっても後から書く人もある程度は節度を持って欲しい。 ↑ポケサンの方はあまり関知してないのですが、直される前提でない履歴やコメント部分を安易に弄るのは良くないかと 注意書きを守らない者にはスルーが基本かと、明らかな荒らしであった場合は直すべきだとは思います。とはいえ見てないから何とも。
確かに、最近は当Wiki内のコンテンツの種類が広がり、私個人の主観としてあまり面白くないと思うコンテンツもある。 しかし、それらのコンテンツもそれなりに更新が起こり、一旦削除されても復活の声が挙がる点から、一定の需要があることも確か。 もともと本家Wikiでもコンテンツが拡大され、その中の一部(「ネタ型」と「議論でない雑談」)が「閲覧の利便性を低下させる」という理由により是非を問われ、 議論ののち、現在では全面禁止されているが、その分このネタポケWikiが盛り上がっている。 いつまでもこの議論所で是非を問ういたちごっこを繰り返すのではなく、そろそろ時代の変化に沿った、ネタポケからのさらなる分家Wikiを立ち上げるべき頃合ではないだろうか。 ↑思い出したように来てみた管理人本人ですけども、更なる分家Wikiを立ち上げるにしても「制限ネタ」を流動化するとそれってつまり「なんでもあり」になるんじゃないですかね。そしたらこのネタポケWikiの価値が怪しくなるんじゃないでしょうか。意見求む。 ↑自分の意見は↑↑の案を認めると分家wikiを増やしたところで何か別のネタ関連で制限→さらなる分家wikiを立ち上げる→また別のネタで制限がかかる… …と際限がなくなり、wikiの乱立とネタポケwikiの存在価値の相対的な低下を招きかねない点から新wiki設立には反対です。
1つのネタを不快に思った連中の主観が利用規約すら変えてしまった 誰にも破ることが出来ない鉄の掟へと昇華してしまうとは・・・ あと、唯一○に関連する発言は問答無用で削除とか何を考えているんだ? 禁止されているのは「ネタとして」であって「wiki内での全発言に」に対してではないはずだ。 ↑最近、その手の修正をしてるものだが、いい加減にして欲しいというのがこちらとしての本音 まず、編集内容が同ページに既にある議論とあまりに被り過ぎ。 ポケモンの強さについて言及するのはいいが、それについて最弱レッテルを貼るなと言うのは何度も言われてたはず。 はっきり言って唯一という名前を出したかっただけとしか思えない内容。 それに「今では禁止ネタとなったが~」という前置きなんてポケモンとは関係ないwikiへの恨み事じゃないか。 wikiの運営に対する不満をポケモンのページで書き込むなんてどうかしてる。 そういった意味で不適切な発言だと思ったので削除させていただいてます、禁止ネタにあるんだし一々断りは入れてませんけどね。 別にここの禁止議論は変えられないものではないけど、納得いく方案も無しに賛同を得られないまま強引にやってる時点でそれは論外ですよ。 ↑揚げ足を取るようだが禁止ネタの設定ときも全く同じことが言えるぞ。 しかもその禁止ネタ解除に関する案も結局2ヶ月近く反論がないじゃないか。 反論がない以上議題にもあがっていた唯一ネタなども解禁することに賛成って見なされても文句は言えまい。 後断りを入れてない時点でお前さんも十分wikiを私物化しているぞ。 ここの理論に従うなら編集合戦を避けるために明記することになっていたはずだが?そのページに全く関係ない話題を消すあるいは移すならまだしも 消す側も自分の行動をよく考えるべきって過去の議論であれほど言われてたのにいまだ反省してないんだな。 ↑禁止ネタ解除って何処の話?ここに見当たらないんですが、無いものにどう反論? 見落としていたとしたら悪いんですが、禁止ネタ解禁されたという結論が出たのならばここの項目から消されてから動くのが筋では? 禁止ネタの区分分けはまだやってないみたいですが、唯一ネタはそれでも解除に値しないと結論付けられてるように見えますが? ここのルールは管理人含む多人数で議論されて守るものとして機能してるもので、編集規約に違反しているものを修正するのと同義だと解釈してます そちらとの意識の食い違いがあるかもしれませんが、少なくとも私は、荒らしの類の行為だと見てました 削除される理由がここに書いてあって、しかもIDからして何度も注意されているのに知ってて定期的に追加してるでしょう? トップの注意書きが前々から禁止対象だったものにまで一々書かなければいけないのか?と軽視してやり方がぶっきらぼうだった点は謝罪します 但し、議論された事を行うのはwikiの私物化とは別でしょう 無理やりに禁止ネタに接触するものを追加したり所構わず愚痴を書き込んだりした事がよかったのか考えてみてください ↑禁止ネタ解除に関しては前に過去の議論に移されたはず あの時も特に反対意見は出てなかったから移した人は上の項目を消し忘れたかと (唯一ネタの解禁についての結論は不明。それに対する具体的な反論は出てなかったような気はするが) 禁止ネタ解除に関してはTOPのほうに少し追加してみた。こんなでいい感じかな?
たまに意見を言っても反応がないときもあるのだが、1~2か月ほど反対意見が無い場合はOKってみなしてもいいのだろうか? ポケサン編集の時はいいんじゃない?ってこと言われたがwiki全体でも同じことが言えるか? ↑発案→宣言→施行の順でやってくれれば1週間待たないでいいと思うが。 ただ再度議論が起こることは覚悟して、反対が無かった事を傘に着ないこと。意見があったら更新を止めることぐらい守れれば。 ↑反論がなければそうさせてもらうことにした。
議論が停滞気味のようなので改めて提案してみたいのだが、唯一○○ネタを禁止から制限にしないか? 禁止理由のうち「中傷的内容を含んでいる」ははっきり言えばその人次第、他の人がもっとユーモラスに書き換えることも可能だし、 「完全に内輪話で建設的内容でない」は他のネタ(特に作品なりきり系や救済策系)にも言える事で事実上、禁止の理由になりえない (特に後者はこれを禁止の理由にするとネタポケwikiに載っているもの大半を削除せざるを得なくなる。また、前述の理由でアニメ関係のネタ禁止論は却下されている点も考慮) 唯一「唯一神のネタが面白くなくなる」のみ文面上該当し得るが、これも内容は同じネタが乱発される、あるいは無駄にページ容量を圧迫しかねないと言ったものであり、 これ単独で一時期流行ったwiki全体からネタそのものを抹消する理由には至らないのでは? 尤もエンテイ、ブースター両項目とも容量が厳しいし、制限ネタにすることで他のページにむやみやたらと加えることもできないからこれ以上増えることもないだろうけど ↑まったく持って同意。別に批判するわけではないが、「唯一神のネタが面白くなくなる」 というものも、禁止にした人の主観であって、面白くなければ見なくていいわけだから、 ネタを抹殺する理由にはならないと思う。 もし仮に俺が、もしも〇〇が初代にいたらネタをよく思っていないとして、 作っているやつらに「てめえ実現できないことをネタにするんじゃねえ!!!」とか言って、 水掛け論を発生させて、議論の末に俺が強制的に禁止にするのか? いくらなんでも反対派のわがままにしか見えない。もう反対派の独裁のみで運営されるwikiなんていやだ。 何度も言うが、面白くないネタなんて見なくていい。何もネタポケまとめwikiを必ず見なければならないなんて いう義務は無いから。唯一ネタだって面白いと思っている人もいるから、その人たちを犠牲にしてまで 自分たちの思い通りにしないでほしい。ということで唯一ネタを隔離という形で復活希望。 (面白くない人の目に触れる可能性を減らすために、隔離での希望) ↑単発ネタの隔離用ページを作るのは賛同しかねます。 隔離には救済策と似た部分がありますが、狭すぎるというのが理由です。 「完全に内輪話で建設的内容でない」というのは方針があまりになく発展性が無いということ。 共通項を見つける目的のネタパーティ、見た目に対する言及の延長である作品なりきりパーティはかなり広がっていますが、 方針が曖昧である以上、内輪話にしかならないという事です。 何より一発屋ネタや雑談だけのページの乱立が起きることが危惧されます。 ページを立てるのがネタになってしまう傾向の強いテンプレ改編系は、2chですらスレ立てを拒まれる部類です。
「唯一神のネタが面白くなくなる」というのは、上でも言われていますが乱立ネタに対する警告。指を振るオンリーや○○の歴史とほぼ同じ概念です。 容量の圧迫だけでなく、新規ネタが埋もれてしまったりネタを作る意識の阻害にも繋がります。 後が大変なので無闇に埋めない事の推奨だと考えてください。これだけなら制限ネタにしかならないというのはその通りです。
内容は曖昧にせず、「不遇ポケモン議論所」というページであれば要注意ポケモン一覧と相互になるように見えますが、 あちらは対策の目安として必要であり、下位の者は他のポケモンに影響してきません。 また反発が来ることが容易に想像できますし、定義付け線引きは救済策のページでも幾度となくされていますが不毛な争いでしかないです。
他にも乱立されているネタは見受けられますが、問題が無いあるいは修正があって諍いなく現存しています。 ここの禁止ネタは、避けて欲しいという意見もあるのに関わらず寧ろ乱用された事で禁止認定された経歴のものばかりです。 当然ですが不満があれば削除できる訳ではありません、根拠・事例があって禁止にせざるを得ないという事を理解してください。 結局やりすぎなければ禁止なんてならなかった、というのが詰まるところです。
レッテル貼りについてですが、そもそもポケモンの名前を略称やNNで書かれるのは不都合です。 不特定多数の人が予備知識なく見るwikiにおいて、 意思疎通が不自由になりますし、気に障る呼称である可能性も多々あります。 リンクを使った[[雑>コイキング]][[魚>ヒンバス]]の様なものも好ましくないと考えます。 リンクは容量を無駄に圧迫していきますし、別ページで使用されるので回避もしにくいです。 一つにはとやかく言わないんですが、これを真似て不特定多数の人が無闇に使い、意味もなく馬鹿にした表現をするものも既に多くあります。 数が非常に多くなるものを、これを主観だからと切り捨てるのは存外です。最低限の風紀が保てなくなる。 本来の名前で呼べばなんら問題は無いですし、まして一度言及のあったものを態々解除する必要は無いはずです。 ↑同じ議論が幾度と無く繰り返されている気がするけど……これは需要があると捉えるべきか? 唯一ネタも実は乱発寸前になりそうなところ「流石にこれは違うじゃね?」という意見が出始めて収束した経緯はあった。 唯一ネタ禁止議論にあがったきっかけはありえない~禁止議論の最中にかねてから不快に思っていた人間が騒ぎ立て、巻き込まれる形となったのが始まり…とちょっと補足。
レッテル貼りや不快と捉えられるような表現も上にある通り、気になればその人が書き換えれば済むだけの話だから反対意見として扱うには不十分では? 他にもいろいろ意見はあるがまとめきれなかったので一旦切られて頂きます
○○の歴史の過去の議論
対象ポケモンに何らかの因縁や大きな強化・弱体化の歴史が無いポケモンまで最近発生しているのが気になる。 ↑同感、こちらも書き込むポケモンは限定したほうがいいと思う。 でないと、中傷目的で書き込む輩が増えるかもしれない。 ↑↑もう消され始めているが、初代からの奴は残しといてもいいんじゃない? DPからまともに始めた奴とかも居るわけだし
ブースター、マグカルゴ、エンテイの歴史は削除したほうがいいと思う。 無駄にページの容量を食っているし、侮辱目的で書いているとしか思えない。 少なくとも、XDで真面目にブースターを育てたことがある自分にとっては気分が悪い。 欲を言うなら唯一の類も削除したほうがいいとおもう。 ↑無駄に事実を隠すことも侮辱ではないのか? ↑↑無駄に要領を食ってる、というのは賛成(事実ブースターはほぼ一杯)、 唯一の類は消すとまではいかなくとも、無駄に煽るのは止めて欲しい。 ↑いらない部分を削ればいいだろう。サンダースやブラッキーやグレイシアみたいな勝ち組たちの話を削れば何とかなる ブースターを育てた一人が気分が悪くともブースターの強さがブイズ一微妙というのはほぼ全てのトレーナーが認めて るし
-第1世代から登場するポケモンに限定 らしいけど、「御三家の何とか」はどうするんだ? てか、これは個人的にポリゴンとブースター程度でいい気がする。
エンテイみたいなのもあるから、第2世代以降でも5匹位は認められなければ不味いだろう。 というわけで、俺は特別に認められたポケモンの欄を作ることを提案。 ↑エンテイ様は元祖歴史なんだし存続されてしかるべき存在だろう
もしも〇〇が初代にいたら
なんかいま見てたらリーフィアにまでこの型作ってる人がいた。 あくまでケッキング、レジギガスなど初代にいたら厨になるポケモンや、 雑魚ってレベルじゃないヌケニンなどに作る型であってリーフィアとかまったく普通&特性なくなっても変わらないやつにつくるのはだめだと思った。 ↑炎、雷、水の石では進化形が存在するのになぜかリーフの石に対応する進化形がなかったからじゃない? (月の石もあるが金銀でのブラッキーが月を示唆している、他にタイプがやや連想しにくいことなどで除外) ↑↑リーフィアの初代にいたら型を作った物だが、せっかく[[彼女>グレイシア]]を作ったので、ついでに同期である[[彼>リーフィア]]も作らないと差別しているみたいで可哀想である+リーフの石さえあれば進化不可能でなさそうという理由で作ってみたんだけど・・・復活させてはダメであろうか・・・?
そもそもこれ型って銘打たないほうがいいと思う。特殊やら特性やら当時の事情やら変えられない部分で盛り上がってるけど、技構成自体はそんなに突飛なもの(「『もしもこいつが初代にいたら』という仮定をしない限りこの構成には行き着かない!」みたいなもの)はないし。
じゃあ、あまりに代わり映えのしない[[これ>エルレイド]]とかだったら削除してもいい、とかそういう風にしてもよろしいか? あまりにつまらないポケモンに適当に特殊が特攻か特防のどちらが採用されてたか、しかネタがないものをつくられても… ↑始めから削除ありきって話を持っていくよりももっとおもしろく、あるいはネタに沿ったように改変したほうがよくない? ……と思ったけどリンク先のやつは種族値の妄想しかなく、しかも型ですらないからなあ。型を載せる欄には適さないと言ったところか。 ページ冒頭の欄に移動するかコメントアウトするとかで削除する前にワンクッション置いたほうがいいかも。誰かが面白く追記するかもしれないし。
4文字型
乱立だけが理由ならそこまででも無いとの意見で一度却下されたけど、安直過ぎるって理由もあり。 現状あるモノの削除までは行かなくても追加禁止くらいはした方がいいんじゃね?
コメントフォーム導入の提案
現在このページは、トピック毎に下に編集画面からコメントを付けていくという、「まとめ」寄りの形式で「議論」を行っているため、 「どれが解決済みでどれが議論中か」といったことが非常に分かりづらい状態になっています。 また、賛成の意見は反対の意見と比べ、心理的に「わざわざ編集画面を開いてまで書き込もう」と思いづらく、反対意見のみが目立つようになっていると思われます。 というわけで、ユーザー同士の対話に重きを置くというページの性質的に、ポケサンのページで使われているのと同様のコメントフォームを導入し、 「更新日時を表示し、議論の経緯を分かりやすくする」「意見を気軽に(好き勝手なことを書いてよいという意味ではありません)書き込む得るようにする」ことを提案いたしますが、いかがでしょうか? 皆さんのご意見を伺いたいです。 ↑賛成意見の傾向は確かにそう考えられるかも。 コメントフォームはもっと大きめの枠(可能なら複数行見れるほどのもの)にしたほうがよいかもね。 ↑↑意見に賛同したので、試験的に下の方にコメントフォームを導入。
あり得ない~ 唯一○ 追加・増殖~禁止までの軌跡(簡略)
半分ネタで半分マジです。別にすぐ消してもいいですよ。
ネタ元祖出現、増殖、トラブル発生
ある日、アンノーンのページに「そのあり得ない強さについて」というネタが追加されました。技をひとつしか覚えずひ弱なアンノーンをネタにしたものです。
それを面白いと思ったユーザーが、弱さをネタにされがちなブースター、エンテイ、
あとなぜかケンタロスに追加されました。
続いて唯一○も、エンテイやブースターだけでは寂しいだろうと
バシャーモ、ハンテール、ウツボット、ラブカス、セレビィなどが唯一仲間に認定され、
同じく「あり得ない強さについて」がかかれました。
亜種として「そのあり得ない弱さについて」が、ガブリアスやメタグロスといった厨ポケのページに追加されました。
大増殖したこのネタに、反対者が出始めます。そして、トラブルも起こってくるようになりました。
それを面白いと思ったユーザーが、弱さをネタにされがちなブースター、エンテイ、
あとなぜかケンタロスに追加されました。
続いて唯一○も、エンテイやブースターだけでは寂しいだろうと
バシャーモ、ハンテール、ウツボット、ラブカス、セレビィなどが唯一仲間に認定され、
同じく「あり得ない強さについて」がかかれました。
亜種として「そのあり得ない弱さについて」が、ガブリアスやメタグロスといった厨ポケのページに追加されました。
大増殖したこのネタに、反対者が出始めます。そして、トラブルも起こってくるようになりました。
言い分の食い違いがイザコザを・・・
トラブルが起き、このネタの扱いに肯定派と否定派は対立します。
肯定派の言い分はこうでした。
肯定派の言い分はこうでした。
- 「そのあり得ない~」は、そのポケモンの待遇に対するゲーフリへの皮肉であって侮辱ではない
- あくまでネタ、ジョークなのにマジレスで反論されては何もいえないに決まっている
- 面白いから増えた、面白くないならここまで増えるはずがない
大して否定派の言い分はこうでした。
- 明らかに「この厨ポケは強すぎるからここでだけでもバカにしてやる」「こいつ弱すぎm9(^Д^)プギャー」という使おうともしないチキンの中傷。都合のいい解釈すんな
- 皮肉も行き過ぎると立派な誹謗・中傷になる
- 無能なアンチ厨が誹謗目的で増やしただけ。こちらとしては面白くもなんともなく正直ウザい
- そもそもポケモンにジョークや下手なお世辞を言うことそのものが間違っている。
全く正反対で、妥協点が全く見当たりませんでした。どちらかが退けば相手の言いなり。
ここから、肯定派にとっては「否定派は皮肉を誹謗・中傷と勘違いしている」、
否定派にとっては「肯定派は誹謗・中傷を皮肉とごまかしている」という構図の
大トラブルに発展していくのです。
ここから、肯定派にとっては「否定派は皮肉を誹謗・中傷と勘違いしている」、
否定派にとっては「肯定派は誹謗・中傷を皮肉とごまかしている」という構図の
大トラブルに発展していくのです。
大騒動発生、禁止へ
ついに肯定派と否定派は大議論を始めてしまいます。
次第に意見のぶつかり合いの水掛け論に発展し、
最終的には議論とは程遠い口喧嘩と化しました。
そして決着はつきました。その内容は
次第に意見のぶつかり合いの水掛け論に発展し、
最終的には議論とは程遠い口喧嘩と化しました。
そして決着はつきました。その内容は
- そのあり得ない強さについては、追加禁止。認めた物以外は全て削除。
- そのあり得ない弱さは全て削除、無論追加も禁止。
- 唯一○は 唯一神・唯一王以外全て削除・追加禁止。他の唯一○の名は○では唯一○専用型だけに残す
となったが、この決定の内容・及びここまでの流れが後々悪影響を及ぼすことに。
なお、最初は「全面禁止・完全撤去」の予定だったようで、名残である
「草では唯一草専用型」等も削除されたり「草ではウツボット専用型」という
カオスなものになっていたりして編集合戦が勃発する騒ぎも実際にあった。
「草では唯一草専用型」等も削除されたり「草ではウツボット専用型」という
カオスなものになっていたりして編集合戦が勃発する騒ぎも実際にあった。
該当ネタ禁止後のネタwiki
このあと問題になったのが「反対意見の過度の重用」でした。
何人が賛成・納得しても、2、3人が反対しただけで禁止にするための口実が
十分に揃ってしまうというものです。
元祖追加→面白いと思われて増殖→反対者出現→議論の末、元祖残して全て禁止
という禁止までの経路も、「ネタは無限に沸くものではない」と少々問題視されました。
何人が賛成・納得しても、2、3人が反対しただけで禁止にするための口実が
十分に揃ってしまうというものです。
元祖追加→面白いと思われて増殖→反対者出現→議論の末、元祖残して全て禁止
という禁止までの経路も、「ネタは無限に沸くものではない」と少々問題視されました。
その後も禁止ネタは相次ぎ、唯一ネタに多数作られた「○○の歴史」も
「歴史ネタでのジョークは誹謗中傷にしかならないので、
初代から出ていたポケモンのありのままの事実しか書いてはいけない」
という制限がつき、ついにこのページが作られるに至りました。
このネタの制限を皮切りにジョークそのものを嫌う風潮も現れて
冗談を言えば叩かれる時代になり、ジョークネタは事実上の禁止状態となりました。
「歴史ネタでのジョークは誹謗中傷にしかならないので、
初代から出ていたポケモンのありのままの事実しか書いてはいけない」
という制限がつき、ついにこのページが作られるに至りました。
このネタの制限を皮切りにジョークそのものを嫌う風潮も現れて
冗談を言えば叩かれる時代になり、ジョークネタは事実上の禁止状態となりました。
そして、ネタを考えるのに「他人の気に障らないか」
「ポケモンを中傷していないか」「ただの自己満足ではないか」など、ネタポケを作るのに
ある程度の考察が入らなければならなくなりました。
「ポケモンを中傷していないか」「ただの自己満足ではないか」など、ネタポケを作るのに
ある程度の考察が入らなければならなくなりました。
ポケモンサンデー関連
ポケモンサンデーのページでは、過去伝説ポケモン等でポケサンメンバーを撃破した挑戦者に
対して非常に攻撃的なコメントがかなり投稿されました。
ポケサンメンバーも同様に、例えば催眠術で相手全員を眠らせて勝利した回などでは、
そう言った戦法を行ったポケサンメンバーはコメント欄にてボロクソに叩かれました。
対して非常に攻撃的なコメントがかなり投稿されました。
ポケサンメンバーも同様に、例えば催眠術で相手全員を眠らせて勝利した回などでは、
そう言った戦法を行ったポケサンメンバーはコメント欄にてボロクソに叩かれました。
これらの件等から「書き込みのルール」等が設けられました。それでも荒らしが減ったワケでは
無く、今度は対戦の無い回のコメントに対しての問題が浮上しました。
対戦が全ての様な発言、またそう言った発言に対する反応、コメントを催促する発言等です。
こう言った発言も控えて欲しいと言う事から、書き込みのルールにこれらのコメントの自粛も
追加されました。これと同時に、荒らしが減らない事から注意事項も目立つ様に赤字で書かれる
様になりました。
無く、今度は対戦の無い回のコメントに対しての問題が浮上しました。
対戦が全ての様な発言、またそう言った発言に対する反応、コメントを催促する発言等です。
こう言った発言も控えて欲しいと言う事から、書き込みのルールにこれらのコメントの自粛も
追加されました。これと同時に、荒らしが減らない事から注意事項も目立つ様に赤字で書かれる
様になりました。
それでもポケモンサンデーのページでは、小学生のようなあまりにも意味不明な発言、また
書き込みのルールにそぐわない書き込みが続いた為、
「意味不明な発言は即時削除、続くようならば通報する」と規制が厳しくなりました。
書き込みのルールにそぐわない書き込みが続いた為、
「意味不明な発言は即時削除、続くようならば通報する」と規制が厳しくなりました。
場合によっては、今後も荒らし等の被害が減らない場合はブラックリストの作成や、最悪の場合
コメント機能の停止の恐れもあります。
コメント機能の停止の恐れもあります。
こうなったと考えられる原因
禁止議論がここまで荒れに荒れた原因として考えられることは
否定派側の
否定派側の
- 否定派が提示した理由が賛成派を納得できるほどの理由を満足提示できなかったこと(始めは自分が気に入らないのでこのネタは消せって論調だったため、肯定派側にとっては単なる言いがかりに見えた点。後に一部で容量圧迫の問題も提示されたがこの時点では下記の理由等で議論そっちのけで戦争状態の構図ができあがってしまった)
- 肯定派に対する反論が(特に後半になるほど)相手はポケモンを侮辱していると断定するものに変化したこと(基本ここに来るものはポケモンが好きな人が多いため、相手を全否定するような言動として受け取られた)
- 上記の論調を展開した挙句、相手側の意見を無視して自分たちの都合の良いような決定へと持ってきたこと(特に唯一○に関する話題でこの傾向が顕著であった)
肯定派側の
- 否定派側の意見に対して一部が過剰なまでの反応を示し、挑発ともとれるような言動を繰り返し行ったこと(これによって互が冷静さを欠き、一歩も引けない構図が出来上がったと思われる)
- 当初のwikiの何でもあり的なルールを免罪符扱いにしたこと(これによって一時期中身が無いあるいは意味がよく分からないネタが乱発された感が強く、否定派側の怒りを買ったとも考えられる)
- いったん決着した問題に対して蒸し返す人もいたこと(議論に参加できなかったためのものだと思われるが、やり方が煽りや編集合戦のようなものと非建設的なものが多かった。そのため再び否定派側の怒りを買うことになり、後の編集合戦へと続く)
……が挙げられるだろう。
このように両陣営とも初期のころから喧嘩腰の空気が形成されたため、決着がついた後でも極めて後味の悪いものとなり、
禁止・制限ネタが一気に増えたため議論に参加していない人間に対しても不自由を与えることとなってしまった。
このように両陣営とも初期のころから喧嘩腰の空気が形成されたため、決着がついた後でも極めて後味の悪いものとなり、
禁止・制限ネタが一気に増えたため議論に参加していない人間に対しても不自由を与えることとなってしまった。
元々は最低限のモラルさえ守れれば自由、というwikiだったために、
最近その最低限のモラルのハードルがかなり高くなり始めています。
最近その最低限のモラルのハードルがかなり高くなり始めています。
上で起った事の教訓を活かせば、将来的に再び以前のような過ごしやすい環境が出来るかもしれないし、
(個人的にも)そうなるように願う。
(個人的にも)そうなるように願う。
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